Сотні російських політиків та бізнесменів потрапили до списків санкцій через війну з Україною. Але хто та як складає ці списки? І яку роль їх формуванні зіграли численні розслідування російських журналістів і соратників Олексія Навального? Про це Медуза поговорила з Павлом Івлєвим — колишнім юристом ЮКОСу, у росії заочно засудженим до 10 років ув'язнення у справі про розкрадання нафти. Івлєв, який багато років тому емігрував до США, був одним із упорядників одного з найвідоміших списків санкцій російських чиновників — «списку Магнітського».
— Яке головне завдання введених Заходом персональних санкцій, на вашу думку? Чи вплинути на поведінку політиків? Спробувати змінити внутрішню риторику? Злякати?
— Завдання санкцій, що індивідуальні, що не індивідуальні, одне — щоб росія припинила свої агресивні дії. Це головна ціль. Причина персональних санкцій — вони болючіше відчуваються конкретними особами, які так чи інакше впливають на політику. Хтось напряму — той самий путін та його наближені, якесь коло чиновників, наприклад члени Держдуми чи Радфеду. Ось вони проголосували, ухвалили лиходійське рішення. Їх карають за те, що вони зробили, щоб у майбутньому думали.
Щодо бізнесменів. Ось ми дивимося на ці санкції та дивуємось, чому там такі різні особи фігурують. Сечин, Ротенберг та Тимченко у всіх на слуху, тут усе зрозуміло. Дерипаска та Вексельберг у списках теж давно, але вже не так зрозуміло насправді, яке у них безпосереднє примикання до влади. Вони все-таки самі по собі, приватний бізнес, вони ніколи не були друзями путіна в кооперативі «Озеро», валізку за ним не носили, як Сечин. Далі, коли цей санкційний список доповнили Мельниченко, «Альфа» — ці чого?
Пояснення при цьому, яке західний уряд дає: «Ось вони причетні до того, ходили туди-сюди». Ну так, мабуть. Але ступінь цієї причетності дедалі більше віддаляється від ухвалення політичних рішень.
— У чому тоді критерії внесення до списків санкцій?
— Швидше за все, внесли тому, що це люди з грошима, люди впливові, від яких зараз потрібно, щоб вони займали чітку позицію — або підтримують Україну і виступають проти російської агресії, або нехай сидять без грошей. Захід приймає таке рішення — різке та кардинальне, мовляв, «було у вас багато грошей — більше нема».
— Тобто, це такий інструмент у стилі «подумайте, з ким ви»?
— Ну, треба було думати раніше. Люди, які мають такі активи, вони апріорі дуже розумні. Вони самі, у першому поколінні збудували колосальні імперії та бізнеси, заробили багато грошей. Треба віддавати належне їх розуму та здібностям. Припустити, що вони не думали і не гадали, що можуть потрапити під санкції, той же Фрідман чи Мельниченко, Мордашов? Звісно, вони про це замислювалися. Просто вважали, що вони тут ні до чого, загалом не з режимом, прямо путіна не підтримують, роблять лише те, що зобов'язані зі своїм бізнесом. Думаю, щось таке в голові було.
Напевно, різною мірою вони готувалися, але багатьом це складно зробити. Активи запаковані в якісь холдинги, яхти, будинки, акції — все це, звісно, робиться через Захід, — так прийнято. Дуже часто просто неможливо змінити цю структуру — якщо починаєш її перекроювати, тим більше ховати кінці, кому це належить, то так у західному світі не спрацює. Раніше не працювало, а зараз і поготів, коли всі вимагають розкриття інформації. Як мінімум банкам треба надати інформацію, що в тебе та де, які зобов'язання, які активи.
Потрібно було робити якісь активніші дії політичної протидії або, принаймні, повністю від Кремля відмежуватися. Але це справді складне питання. Ця війна породила санкції, які стали маловиборчими. Той, хто на фото з путіним засвітився, і ті, хто буквально одразу з ним зустрічався після оголошення війни, — ось вони й потрапили. Але зрозуміло, що є й підготовча робота, не те щоб вони по фотографіях вибрали всіх. Безперечно, на кожного з них є досьє.
— Але в новий список санкцій, наприклад, потрапив і тепер уже колишній керуючий директор «Яндекса» Тигран Худавердян. Співробітник компанії, яка зареєстрована взагалі не в росії та не пов'язана з путіним.
— Він відомий чоловік. Це IT-технології, які зараз у топі всього. "Яндекс" - це загалом російський Google. Може, хтось із начальників сказав: «Щось у нас тут суцільні ресурси. У них там IT є? Йому відповіли: Є, ось Тигран. Ось його для купи, щоб у його колег-айтішників із росії теж засвербіло.
— Тобто це такий сигнал, зокрема, тим, хто з політикою не пов'язаний?
— Не можна сказати, що із політикою не пов'язаний. Будь-який великий бізнес – це політика.
— Той же Худавердян потрапив до списку санкцій США з позначкою, що входить до «внутрішнього кола олігархів, близьких до путіна», оскільки був присутнім на зустрічі бізнесменів із президентом у Кремлі 24 лютого. Здається, що в цьому конкретному випадку експертиза тих, хто складає список санкцій, страждає.
— Я думаю, що його справді важко віднести до близького кола знайомих путіна та його посібників. Можна сказати, так, що експертиза страждає. Вона далека від ідеальної. Якісь речі вони можуть бачити добре, наприклад, із космосу — концентрацію російських військ на кордоні з Україною, тут помилки не може бути. А ось ці внутрішні навколокремлівські течії, хто кому і чого, звичайно, тут багато не знають і не можуть знати.
Розумієте, американський уряд не ставить собі за мету чітко виявляти кожного з них. Вони б'ють по лідерах бізнесу, щоб показати решті, що «і ви будете під санкціями».
— Хто ці експерти, які складають списки санкцій, і звідки беруть інформацію про близьких до путіна олігархів?
— Є експерти, які працюють у самому департаменті фінансів США, люди, які працюють у Держдепі, плюс люди, які працюють у ЦРУ та меншою мірою ФБР. Більшість цих експертів засекречено, вони не є публічними людьми. Може, і діючий посол США в росії належить до експертів.
Це не те, що сидить якийсь мудрий черв'ячок у кабінеті і все знає. Ні, це робоча група, вони опитують певну групу осіб, причому роблять це дуже акуратно, щоб не було витоку. Швидше за все, вони проходять по колу названих відомств, у кожному з яких, безумовно, є фахівець із росії. Який він при цьому фахівець ми не знаємо. До того ж, напевно, є база даних у тому ж ЦРУ.
Насправді, якби вони звернулися до фахівців великих компаній, наприклад, того ж Bloomberg або Cambridge Analytica, там якраз є, безумовно, фахівці, які дуже добре знаються на певних сегментах російської економіки. Але вони мають дати передплату і тримати язик за зубами. А американський уряд має бути впевненим, що вони це зроблять — це ризик витоку.
— Чи залучають для консультацій щодо списків санкцій експертів з росії?
— Скоріш за все ні. Це все робиться в режимі глибокої таємності, щоб не дай бог людина раніше не дізналася, що його збираються відправити під санкції. Вони не можуть дозволити собі працювати з експертами, які не верифіковані. Це, найімовірніше, свої внутрішні фахівці.
— Чи відіграють якусь роль при складанні списків журналістські розслідування про активи російських політиків, зокрема й гучні розслідування Олексія Навального та Фонду боротьби з корупцією? Чи вивчаються такі матеріали після прийняття рішень?
— Звичайно, це інформування тих, хто ухвалює рішення. ФБК публічно це зробив, ми бачили список Ашуркова. Багато хто намагався звернути увагу ось на цього, ось на того, він такий лиходій, він корумпований. Безумовно, це інформація, яка приймалася і береться до уваги, оцінюється, ця робота недаремно була зроблена. Не треба думати, що «дядько Сем та його помічники» всі знають та розуміють. Зовсім ні, дуже часто навпаки. І їм потрібне це все.
— Санкції проти людей зі списку російського Forbes — це спроба вдарити особисто по них чи по бізнесу теж? Ну, вийдуть вони з ради директорів та з прямого управління. І що?
— Особисто вдарити, так. Наприклад, трохи раніше, коли під санкції потрапив Усманов, одразу було сказано, що бізнес, у який він вклався, не чіпають. Ось його так, під санкції. Оскільки у нього величезна кількість пасивних активів, наприклад, у той же Facebook свого часу він досить серйозно вкладався через Юрія Мільнера, який і не приховував, що в його холдингу є усманівські вкладення.
Знову ж таки історія з Дерипаскою, якого до цього під санкції засунули. Це ж алюміній – величезний шматок світового ринку (Дерипаска – засновник компанії «Русал», одного з найбільших виробників алюмінію у світі, – прим. «Медузи»). Дерипаска пішов із управління «Русалом». Так, Дерипаска під санкціями, він нікуди не приїде, особисті особи заморожені, але бізнеси, в яких він бере участь, не будуть зупинені. Там дуже багато акціонерів та бізнес-партнерів.
Санкції знову ж таки як працюють? Американські особи повинні дотримуватися їх самі. Вони мають прочитати, хто під санкціями, мають проаналізувати, з ким вони ведуть справи, і припинити ці справи. Це складно. Це не завжди можна опрацювати. Поки компанії зрозуміють, прорахують, що і кому належить, вони самі вже можуть потрапити під штрафи. Порушив – плати. Вони про всяк випадок починають рубати всі канали зв'язку, отруюючи життя своїм споживачам. Це все не повинно бути так болісно, тому вони намагаються мікшувати проти конкретних людей.
— А чи можуть зараз змінитись відносини бізнесменів та політиків? Наприклад, бізнес просто боятиметься контактувати з кимось із влади?
— Для тих, хто може собі дозволити такі зміни, для тих, хто не пов'язаний глибоко якимись зобов'язаннями, відносинами, — так. Для них є ось цей момент істини - "ми робимо свій вибір". І багато тих, хто може робити це не публічно. А хтось не може, у когось клієнти — це російські «Газпром» та «Роснєфть». Тому їм подітися нема куди.
— Бізнесменам є що втрачати і всередині росії, і поза її межами. А яка мета запровадження санкцій проти російських політиків та чиновників?
— Чиновників, по-перше, треба покарати за те, що вони є частиною цієї машини. З іншого боку, може, десь у них щось є: якісь вкладення, як мінімум, якась нерухомість, якщо не у них, то у дітей. І потім чиновник він зараз, а потім перестане ним бути. Їх не просто назвали лиходіями, включивши до цього списку, у майбутньому вони не зможуть на Заході ні з ким нормально взаємодіяти.
— Чи можна вважати, що чиновники мали бути готовими до санкцій і встигли зробити так, щоб їх і родичів це меншою мірою торкнулося. Наприклад, знайшли юристів, які все зробили так, щоби ніхто не підкопався?
— Це не так просто, сховати не завжди виходить. У когось просто тупо може бути іпотека, що цілком нормально для західного ринку. Іпотеку закопати банк не дасть.
Я дуже здивуюсь, якщо мені скажуть, що Шувалов розлучився зі своїми активами в Лондоні чи Австрії. Так, може, щось перепакували, але все одно належить його сім'ї. Якщо в тебе якийсь дорогий замок на Сардинії, то його ще не так продати — це ексклюзивний і дорогий актив.
І потім, розумієте, сидить ось російський чиновник, він не знає ні англійської, ні італійської. Він знає, що це його улюблена хата на тій же Сардинії, він туди їздив. Йому важко розібратися в тому, що робити з ним далі, кому заплатити і зберегти свою улюблену власність. Це психологічно важко віддати комусь свою власність.
Ну, приїдуть і заарештують – це ж не заберуть. Зрозуміло, що на Заході сильніше розвинене почуття власності, ніж у російських чиновників, тому відібрати все та поділити — це має бути серйозна політична воля. Хоча цього не можна виключати. Можливо, якісь країни почнуть їх реально конфісковувати, таке також можливо. Збитки економіці та жителям України завдаються величезні, можуть подумати, як усе це перерозподілити на їхню користь.
— Який сенс мають санкції росії? Це якось впливає на іноземних політиків?
— Це чистий символізм. Нас включають до іменних списків, ми теж ведемо свої. Зрозуміло, що, наприклад Блінкену абсолютно фіолетово, потрапив він у ці списки чи ні.
— Чи вели ви роботу над складанням списку Магнітського?
— Я цим займався. Я був одним із тих людей, хто паралельно з Біллом Браудером рухав цей закон Магнітського.
— Як це було влаштовано? Як відбувалося включення до списків?
— Так само, як і інші списки санкцій. Спочатку приймається нормативна база, у разі це був закон конгресу США. Крім цього, існує десяток законів, указів президента, які також регулюють санкції. Той самий «закон Магнітського» спочатку був лише по росії, а потім він був розширений на весь світ, у тому числі у бік залучення не лише злісних порушників прав людини, а й корупціонерів.
Були випадки коли ми пропонували когось внести до списку, але нам відмовляли. Наприклад, скільки носилися з тим же Бастрикіним, зрозуміло, що він лиходій і треба його в список внести. Але увімкнули його далеко не відразу. Була проблема з Кадировим, тому що його спочатку внесли до закритого списку, непублічного. Доводилося вимагати включити до відкритого списку. Перш ніж це сталося, і ця інформація стала відкритою, теж минуло кілька років.
Ще, скажімо, уряд США дуже неохоче ставив під санкції суддів. Вони мають, що називається, повагу до суддівської мантії, тому дуже важко було довести, що суддя — це такий самий лиходій, як прокурор. Їм важко було зрозуміти, що суд у росії не незалежний. До цього треба було дійти.
Я багато років на Заході намагаюся пояснювати, чому той чи інший переслідуваний бізнесмен, якому висунуто звинувачення в якомусь шахрайстві, [не винен], що це вся «замовна» справа та мотиви переслідування там інші. Це те, що мені постійно доводиться доводити. І було дуже не просто довести, що Ходорковський — це не лиходій, який вкрав усю нафту, а опозиційно налаштований бізнесмен, який мав нахабство посперечатися з Путіним та претендувати на вплив через Держдуму. Не один рік зайняло, щоб вони почали в щось врубатися. Повірте, у 2005 році позиція і думка щодо росії, повага до її уряду та інститутів були зовсім іншими.
— Тобто можна сказати, що під час складання списку Магнітського потрібно більше зусиль і доказів, ніж зараз?
— Так, безумовно. Але доводити і зараз важко, адже ми не слідчі, у яких є ресурси і можливості. Ми самі по собі. Ви повинні примудритися зібрати інформацію, оформити її донести до західної влади. Я сам особисто складав список лиходіїв у справі ЮКОСу. Там було 310 прізвищ — від прокурорів до дрібних районних суддів та слідчих. Було багато досить роботи, але ми її зробили. Список цей представляв у конгресі Гаррі Каспаров. І більшість із цих осіб, дрібних суддів, прокурорів та слідчих, у списки санкцій не потрапили.
Нагадаємо, що росія почала своє вторгнення в Україну у квітні 2014 з Донецької та Луганської областей з Кримом, 24 лютого 2022 воно стало повномасштабним.
