uk en de fr pt it

Грем Еллісон: «Путін припускає, що втратить життя, якщо його переможуть» - SPIEGEL

Грем Еллісон: «Путін припускає, що втратить життя, якщо його переможуть» - SPIEGEL
1 118
0
Грем Еллісон - експерт з безпеки та ядерної галузі. Очолював Школу уряду Джона Ф. Кеннеді та відомий Центр науки та міжнародних відносин Белфера при Гарвардському університеті. Як керівник планування в Пентагоні, він координував стратегію США щодо держав-наступників Радянського Союзу після закінчення холодної війни. Дві книги зробили Еллісона відомим за межами науки: у «Суть рішення» (1971) він аналізував обмеження та часто несвідомі мотиви тих, хто приймає політичні рішення, на прикладі кубинської ракетної кризи 1962 року. У «Приречених на війну» (2017) він ввів термін «Пастка Фукідіда» для китайсько-американських відносин: геополітична взаємодія між усталеною і зростаючою державою. Про своє бачення поточної війни росії проти України він розповів SPIEGEL.

SPIEGEL : Професоре Еллісон, п'ять років тому ви писали: «Наскільки зла, демонічна, небезпечна росія заслуговує бути задушена, чи Сполучені Штати повинні спробувати знайти спосіб жити з нею?». Як житиме світ з росією після вторгнення путіна в Україну ?

Еллісон : Я не думаю, що багато хто сумнівається, що путін – демон. Його поведінка обурлива. У той же час путін є лідером ядерної наддержави з арсеналом, здатним знищити всіх у США та Європі. Коли дві держави мають такий арсенал, одна може атакувати й намагатися роззброїти іншу, але інша досі здатна знищити свого суперника.

SPIEGEL : Це урок холодної війни.

Еллісон : Ми знову забули його. Це урок божевілля, влучно підсумований на той час трьома літерами MAD: «взаємне гарантоване знищення». Або, якщо використати гротескну аналогію, яка, на жаль, не була настільки гротескною, як реальність: ми схожі на сиамських близнюків, жоден з яких не може задушити іншого, не покінчивши життя самогубством.

SPIEGEL : Що це означає для роботи з путіним?

Еллісон : Ми повинні знайти спосіб вижити разом. Ми подолали цей виклик під час холодної війни, і це може бути незручно, навіть нестерпно: або блискавка вдарить путіна з Божою допомогою — з чим я б дуже погодився, — або війна має закінчитися з цим демоном. Певним чином це нагадує, як Рузвельт і Черчілль сидять зі Сталіним, який вбив мільйони людей, або візит Ніксона до Мао Цзедуна, який, можливо, вбив більше людей. На жаль, мати справу з жахливими лідерами, навіть масовими вбивцями, є частиною історії міжнародних відносин.

SPIEGEL : Ви вважаєте, що путін діє раціонально?

Еллісон : путін раціональний у сенсі людини, яка є цілеспрямованою і припускає, що вона прагне до досяжної мети. Він грубо прорахувався, не вважаючи Україну такою, якою вона виявилася. Він думав, що зможе асимілювати її, відправивши до Києва спецназ і вбивши президента Зеленського. Але в цьому він був не самотній, значна частина російської еліти не вважає Україну окремою державою. Люди чіпляються за містичну ідею російської історії, в якій немає незалежної України. Я не думаю, що той факт, що путін зробив фатальну помилку, є свідченням відсутності раціональності.

SPIEGEL : У книзі «Суть рішення» про кубинську ракетну кризу 1962 року ви стверджуєте, що ті, хто приймають політичні рішення, не тільки дотримуються раціональних міркувань, але й керуються внутрішньою окопною війною, своєю бюрократією, груповим мисленням, особливо під час криз. Які чинники керують акторами кризи в Україні?

Еллісон : Ми все ще недостатньо знаємо, що задумав путін і на які можливості він розраховував. Перш за все, він дуже пишався тим, що відновив російські збройні сили. Він вклав у них багато грошей, і його війська здавалися переможними. Але це було або давно, як у Чечні, або в таких місцях, як Крим, де майже не доводилося стріляти. Тому російське міністерство оборони, можливо, уявляло вторгнення в Україну як дитячу гру, так само, як деякі в адміністрації Буша розглядали кампанію в Іраку. Російські спецслужби також, схоже, дуже помилилися.

SPIEGEL : Чи є у вас якісь ознаки того, що вторгненню передували конфлікти всередині російського керівництва?

Еллісон : Я не знаю. путін усунув усіх, хто навіть віддалено міг становити загрозу. Він маніпулює своїм оточенням, щоб забезпечити лояльність усіх. Він має преторіанську гвардію, незалежну від служб безпеки, що говорить про його підозрілість. І він править клептократією, де деякі стали трохи більш незалежними у своєму прагненні до багатства, проводячи половину свого часу за кордоном. Я впевнений, що це змусило його нервувати. Але в принципі його влада, здається, була консолідована, а його влада була достатньою, щоб до останнього моменту залишати за собою право приймати рішення за чи проти вторгнення 

SPIEGEL : На початку кубинської ракетної кризи американські генерали порадили президенту Джону Кеннеді завдати «масштабного неоголошеного повітряного удару» по Кубі. Які сценарії, на вашу думку, зараз розгортає керівництво США?

Еллісон : Лідери Пентагону і Білий дім думають над одним питанням: чи може путін програти цю війну? І якщо поразка однозначна, чи зможе він її пережити? Я не знаю, яка їхня відповідь. Мій такий: ні. Я вважаю, що він має право вважати, що в разі явної поразки він втратить владу і, ймовірно, своє життя – так само, як і цар Микола II у 1918 році. путін увійшов би в історію росії як людина, яка втратила Україну і, можливо, навіть відродила Захід. Для нього це не найкраща перспектива – і водночас аналітичний момент цього питання: якщо він змушений обирати між цією поразкою та ескалацією насильства та руйнування, то, на мою оцінку, як раціональний актор він буде виберіть останнє.

SPIEGEL : В якій формі?

Еллісон : путін не соромиться вбивати людей, навіть у дуже великих кількостях. Ми це бачили в Грозному і бачимо сьогодні в Маріуполі. Якщо ми представимо йому чіткі альтернативи втратити все чи ризикнути, ми повинні рахуватися із застосуванням тактичної ядерної зброї. Це кошмарний сценарій: використання порівняно невеликої атомної бомби потужністю 15 або 20 кілотонн, що приблизно так само, як бомба, що впала на Хіросіму. Такий удар може вбити від 20 000 до 50 000 людей за один раз, залежно від розміру міста, яке він вдарить. Це порушить ядерне табу, яке існувало понад 70 років, і ми опинимося в новій реальності.

SPIEGEL : Як би відреагували на такий вчинок США і НАТО ?

Еллісон : Я не думаю, що ми самі використаємо тактичну ядерну зброю. Але ми не зможемо уникнути чогось дуже драматичного. Наприклад, якщо ми атакуємо пускові майданчики, які запускають російські ракети «Іскандер», американці вбиватимуть росіян. Це був би настільки потойбічний сценарій, що більшість людей просто не можуть уявити. Ось чому я вважаю, що так важливо знайти спосіб припинити вбивство якомога швидше. Тому що цей сценарій змушує нас задуматися, чи варто дати путіну вибір: втратити все чи щось отримати.

SPIEGEL : Що це мало бути?

Еллісон : Те, з чого він може створити історію для себе та для росіян. Наприклад: я закріпив наш контроль над Донбасом. Тепер у нас є сухопутний міст до Криму. Україна не буде членом НАТО 15 років, про що вже говорив президент Зеленський. Звісно, ми будемо знати, що путін зазнає стратегічної поразки, і ми повинні забезпечити її. Але важливо дати йому те, що він вважає вагомою причиною, щоб зуміти зупинити війну.

SPIEGEL : Припинення вогню, перемога, тривале ослаблення російських збройних сил, навіть натяк на зміну режиму - Вашингтон послав суперечливі сигнали щодо результату, на який США орієнтуються у війні в Україні.

Еллісон: Адміністрація Байдена не вміє пояснювати свою політику, але у неї є досить чіткий погляд. Моя інтерпретація полягає в тому, що ми маємо чотири взаємопов’язані військові цілі. Ціль перша: Україна залишається вільною та незалежною державою. Я прямо не кажу, яка частина її території спочатку залишиться окупованою росією, але справа в тому, що вона повинна процвітати і в кінцевому підсумку повернути свою територію.

Мета друга: ніякої третьої світової війни. Це означає, що жоден солдат США чи НАТО не вб’є росіянина, і навпаки.

Мета третя: вирішальна стратегічна поразка путінської росії. Тому що в кінці цієї війни росія і світ повинні усвідомити, що витрати від цього вторгнення значно перевищують його вигоди і що путін критично ослаблений.

І мета четверта: зміцнення глобального порядку безпеки. Це може звучати трохи наївно, але врешті-решт міжнародне співтовариство покаже, що є злочини за міжнародним правом, які не будуть терпіти. І ці злочини включають в себе напад на сусіда, щоб розширити існуючі кордони. Можливо, нам все ще доведеться жити з путіним і його людьми, так само, як ми повинні були жити зі Сталіним і Мао. Але їх більше не буде так само, як нам довелося жити зі Сталіним і Мао. Але вони більше не будуть робити покупки в Парижі, жити у Лондоні або відпливати до Ніцци на своїй яхті.

SPIEGEL : А як щодо України?

Еллісон : Українці продемонстрували таку рішучість і хоробрість, що мають моральні вимоги до Америки та Європи, яких ніколи раніше не мали. Ми будемо максимально підтримувати їх і подбати про процвітання їхньої країни. Якщо нам вдасться покласти край цьому конфлікту без ескалації путіна, це може бути великим успіхом.

SPIEGEL : Канцлер Олаф Шольц виправдовував свої вагання щодо відправлення важкої зброї в Україну тим, що він хоче запобігти третій світовій війні. Що ви думаєте про цей аргумент?

Еллісон : Абсолютно правильно на кожному кроці по сходах ескалації запитувати себе, яку реакцію цей крок може викликати. Не тільки Німеччина, а й США та інші союзники рухаються вгору, але дуже обережно і розраховано. Ви ніколи не можете знати напевно, який крок до чого призведе. Наприклад, постачання зброї, яка дозволила б Україні почати напади на російську територію, значно підвищить ризик ескалації. Тому дуже розумно ставитися до себе та вдаватися в деталі, роблячи такі кроки.

SPIEGEL : Інші кажуть, що ядерні загрози путіна є спробою залякування. Заходу не варто вірити у блеф.

Еллісон : Це хороший риторичний аргумент, який ви іноді чуєте в американських дебатах. Але часто він надходить від людей, які насправді не знають, з яким ризиком вони тут мають справу. Ризикувати нерозумно.

SPIEGEL : З американської точки зору путін майже повністю ізольований. У Пекіні, однак, москва має фактичного союзника. Як війна в Україні змінить відносини між США та Китаєм?

Еллісон : Уявімо, що лідер Китаю Сі Цзіньпін зустрівся з володимиром путіним на початку лютого ...

SPIEGEL : ...і запевнив його у своїй "безмежній дружбі"...

Еллісон : Отже, Сі склав би два списки: в одному перераховані всі переваги, а в іншому – мінуси, які російське вторгнення принесе Китаю. Найбільшою перевагою з точки зору Китаю було б те, що напад росії на Україну та її загроза Європі привернуть повну увагу Америки. Це послабить нашу увагу до Китаю і, наприклад, тайванського конфлікту. І саме цього хоче Китай.

SPIEGEL : Як ви думаєте, війна в Україні повертає нас до біполярного світу холодної війни – із Заходом з одного боку та російсько-китайським блоком з іншого?

Еллісон : Я вважаю, що ми входимо в заплутану епоху, в якій Китай буде найбільшою загрозою: зростаюча держава, яка змінює світовий порядок і кидає виклик усталеній силі, США. росія залишиться руйнівним фактором, особливо для Європи. Але єдність Європи може одного дня дозволити росії побачити, що путін завів цю країну в глухий кут. 

Коментарі (0)
Додати