uk en de fr pt it

Володимир Зеленський: «Україну ніхто не принижує. Вони вбивають нас» - Financial Times

Володимир Зеленський: «Україну ніхто не принижує. Вони вбивають нас» - Financial Times
362
0
Редактор FT Рула Халаф розмовляє з президентом України Зеленським про попередження Макрона щодо Путіна, його цілі у війні та майбутньому мирі, а також вотум довіри Борису Джонсону.

FT: Президенте Зеленський, ласкаво просимо до The Global Boardroom. І дякуємо, що знайшли час бути з нами. Ми знаємо, який тягар зараз на ваших плечах.

Я не думаю, що мені потрібно вас представляти. Ви найвідоміша людина в світі. Тому я перейду безпосередньо до питань.


Зеленський: Звичайно, дякую.

FT:  Ми пройшли 100 днів війни росії в Україні. Українці відбили російські війська. І вони захищали свою країну. Але вони також багато чим пожертвували.

Експерти кажуть нам, що для успішного контрнаступу сьогодні знадобиться набагато більше техніки, і особливо боєприпасів. Тож чи варто вважати, що війна заходить у глухий кут? І що це означає для України?


Зеленський: Дякую за запитання. По-перше, глухий кут для нас не вихід. Ми не можемо продовжувати жити в такому положенні під час бойових дій. Ми звикаємо до цього. Всі наші люди, наші громадяни, дуже жорсткі. Вони справді здатні звикнути до таких умов, бо точно знають, за що і проти кого воюють.

Ви абсолютно праві, стверджуючи, що затримка окупації наших територій дуже залежить від політичної підтримки, від боєприпасів із заходу та санкцій, зрозумілої та потужної санкційної політики. Це залежить не тільки від єдності нашого народу, і нашої влади, і збройних сил України. Тому глухий кут – це не наш варіант. Я можу сьогодні заявити, що на певних напрямках у нас є загроза наступу російських військ.

FT:  Пане Президенте, що Ви вважаєте перемогою у цій війні? Чи вважаєте ви перемогою повернення до рядків до 24 лютого? Або ви вважали б звільнення всієї окупованої території своєю перемогою?

Зеленський: Я вважаю, що це війна за незалежність і свободу нашої країни. Незалежність, як на мене, так і на думку більшості наших людей, це повернення всіх наших територій, відновлення нашої територіальної цілісності та непорушного суверенітету України. Це ми повинні передати нащадкам, майбутнім поколінням.

І це не просто якісь поверхневі розмови з мого боку. Я думаю, що це, справді, буде велика перемога для дуже мученого народу України. Але, дійсно, це буде справедлива, чесна перемога.

Але на даний момент можу сказати, що відновлення кордонів, які ми контролювали до 24 лютого, – це серйозна тимчасова перемога, тимчасова, тому що ми, дійсно, маємо досягти повної деокупації всієї нашої території.

FT:  Ми говорили про глухий кут, пане президенте. Як вийти з глухого кута? І чи очікуєте ви, що ваша перемога буде на полі бою?

Зеленський: Безперечно, абсолютно. Перемогу потрібно досягти на полі бою. Так би мовити, не тільки перемога, а скоріше надійна ситуація на полі бою, де ми могли б побачити свою чітку позицію і нашу потужну техніку, яка не поступається російським військам і техніці. Це те, до чого ми прямуємо. І це те, чого ми прагнемо досягти, тому що для наступу, як ви добре знаєте, потрібна більш ніж 10-кратна перевага над ворогом.

Ми, безперечно, маємо більше бажання, ніж росіяни. Але за оснащенням ми поступаємось. Тому ми не в змозі просуватися вперед. Це дуже важливий момент, саме він забезпечить вихід із глухого кута, чи як ви це називаєте.

Тому поки у нас цього не буде, нам буде дуже важко. Ми понесемо ще більше втрат. А люди – мій пріоритет. Щоб знайти вихід із глухого кута, нам потрібна постійна зацікавленість Заходу у підтримці суверенітету та нашої позиції України.

Не можуть бути якісь розмови за спиною України, будь-які очікування з боку певних країн, що ми послабимо свої позиції, треба почекати, чи, можливо, Україна зазнає економічних проблем, чи, можливо, Україна буде зруйнована інфраструктурно, можливо, Україна матиме фінансовий дефіцит, і тоді, можливо, Україна буде готова піти на деякі поступки. Але ми вже втратили занадто багато людей, щоб просто поступитися своєю територією. Це неможливо. Що стосується зброї, то зрозуміло, що нам потрібна політична прихильність світу та потужні санкції, які допоможуть посадити росію за стіл переговорів без будь-яких ультиматумів з їхнього боку.

FT:  Ви сказали, що деякі країни підштовхують вас до якогось неприйнятного для вас результату. Хто вас штовхає, і що робити?

Зеленський: На даний момент це підштовхування походить від політичної та інформаційної ситуації у світі. Є така думка, що немає переговорів, немає домовленостей, нібито є ситуація, якесь непорозуміння. Отже, якась країна могла б взяти на себе роль посередника. Деякі люди пропонують певні умови, щодо яких росія могла б домовитися з Україною. Це не те, що робиться виключно росією.

Я не буду зараз згадувати конкретні країни. Але всі діють як подвійні агенти. Вони підтримують Україну, але також перевіряють, що можна зробити, щоб послабити санкції, щоб бізнес не постраждав.

Вони проводять зондування, щоб просувати певну ініціативу. Тому нам не потрібні альтернативні рішення, окрім тих, які вибирає наша країна. І більшість країн підтримують нашу позицію в цивілізованому світі.

FT:  Дозвольте мені згадати те, що нещодавно сказав Еммануель Макрон, що він закликає Захід не принижувати росію і знайти рішення війни шляхом переговорів. І, як ви сказали, деякі західні, деякі інші країни почали обговорювати можливе припинення вогню без безпосередньої участі України. Тож чи готові ви підтримати будь-яку з цих ініціатив? А як ви ставитесь до коментарів президента Макрона?

Зеленський: Перш за все, як досягти припинення вогню на території України, не прислухаючись до позиції нашої країни, не прислухаючись до позиції лідера цієї країни? Це дуже, дуже дивно. Деякі люди хочуть бути лідерами. Але для того, щоб бути лідером, потрібно не вважати себе ним, а поводитися як лідер. Це перший пункт.

І також дуже важливо, щоб лідерство проявляється у всьому, всередині вас. Якщо ви хочете покласти край цій війні, ви можете бути лідером цього процесу. Тому ви маєте вплив. Ви маєте вплив на результат цього процесу.

Отже, крім слів, ви повинні показати, що насправді ви могли зробити; забезпечити підтримку зброєю, посадити путіна за стіл переговорів поруч з Україною. Посадіть Україну та росію за стіл переговорів. І впливайте на процес, щоб не було лише самої риторики щодо досягнення перемир’я. Ви повинні визначити умови припинення вогню. Хто повинен припинити цю війну?

Вам потрібно домогтися гарантій від росії щодо того, як вони збираються забезпечити припинення вогню. І я не маю відповідей на ці питання. Я не бачу просто такої здогадки, такої конфігурації, щоб покласти край цій війні. І я просто не бачу передумов для припинення війни.

Ми вдячні за санкції, які вже введені. Але вони не дуже вплинули на позицію росії. Отже, це поодинокі дії. Ми отримуємо, так би мовити, задоволення.

Але ми повинні чітко розуміти, що ми робимо. Нам потрібно ембарго. Потрібне повне нафтогазове ембарго. Нам потрібно це обговорити.

Інакше час буде на боці російського керівництва. Вони знайдуть способи обійти санкції. І вони вже мають певні позитивні результати в цьому плані. Тому, якщо ви щось говорите, вам потрібно підкріпити ці слова конкретними діями.

Щодо вашої... першої частини вашого запитання, то я не дуже розумію, що принижує росію. Принизливо що? Я маю на увазі, ми говоримо про довгострокові перспективи? Ми говоримо про те, що вісім років вбивають українців? Ти що... про що ми тут говоримо?

Еммануель Макрон добре розуміє цей процес. Макрон є одним із лідерів «нормандської четвірки». Він глибоко розуміє Мінські угоди. Він глибоко розуміє всі деталі, які були... деталі всіх домовленостей, досягнутих російською федерацією/з російською федерацією, і невиконання росією цих угод.

росія постійно підриває режим припинення вогню. росія зірвала обмін полоненими. То про яке приниження ми говоримо?

Я навіть не вірю, що вони принижують Україну. Це була б слабка позиція. Нас ніхто не принижує. Вони вбивають нас.

Тож у відповідь ми не збираємося нікого принижувати. Ми будемо відповідати тим же.

FT:  Пане Президенте, Ви вважаєте, що санкції не діють, тому що вони не змінюють поведінку росії. Звичайно, з часом санкції зможуть потенційно змінити поведінку росіян. Ви хочете сказати, що в Україні немає тієї розкоші?

Зеленський: Я вважаю, що ви абсолютно праві. Результати санкцій з часом будуть очевидні. Певні санкції виявилися дуже ефективними. Вони завдали серйозного удару по російській економіці.

І нам потрібно продовжувати в тому ж дусі. Нам потрібно вимкнути всі російські банки від SWIFT, тому що якщо частина з них вимкнена, а частина продовжує працювати, то система намагається знайти вихід, намагаючись знайти вихід ... за допомогою певних фінансових установ і за сприяння певних керівників. І це саме те, що відбувається.

росія знайшла способи обійти санкції. Ми постійно працюємо з нашими партнерами. Вони їм допомагають. Коли ми зустрічаємо для росії певний спосіб обійти санкції, ми переконуємося, що вона не зможе цим скористатися.

Це також про порти, які приймають російську продукцію. Це ще один напрямок, у якому ми працюємо. Наші спецслужби постійно займаються цим процесом.

Ми дуже серйозно ставимося до санкцій. Ми вважаємо, що це дуже потужна зброя, зброя без крові. Це дуже важливо. Це дуже гуманний спосіб. Це дуже економічний і сучасний інструмент.

Я не хочу, щоб це була поверхня риторика. Санкції проти росії діють, коли вони реалізуються дуже конкретно, і коли ми гарантуємо, що немає способу знайти лазівки, щоб уникнути цих санкцій. Коли українські порти заблоковані, ми не можемо експортувати українське зерно, соняшникову олію тощо.

Ось конкретний приклад. росія вкрала певну кількість нашого зерна і вивезла його на своїх кораблях за кордон. Ці кораблі заходили в певні країни.

Але цю інформацію нам вдалося дізнатися. І ми можемо попередити країни, у які йшли кораблі. Ми попередили їх, що збираємося об’єднати Захід і згуртувати інші країни проти вас.

Але ви розумієте всю серйозність прецеденту, а це означає, що хтось готовий це зробити. Вони хочуть отримати прибуток від цієї ситуації. Тож це означає, що санкції потрібно не тільки вводити. Їх потрібно виконувати дуже обережно. Їх треба контролювати.

FT:  Ви говорили про порти. ООН веде переговори про припинення блокади Чорного моря. Як ви кажете, путін наполягає на тому, що він скасовує санкції лише проти... він дозволить це лише в тому випадку, якщо санкції проти москви будуть послаблені. Як ви думаєте, чи є тут надія на якесь рішення?

Зеленський: Я думаю, що це загроза глобального масштабу. Це лише одна сторона цієї загрози. Це російська федерація. Тут немає діалогу.

Це дуже конкретна, відчутна загроза Азії, Африці та деяким країнам Європи, тому що ми розуміємо, що наслідками, що випливають, можуть бути голод і міграція, які вплинуть на Європу. Тому наслідки можуть бути дуже важкими. І всім достеменно відомо, що російські кораблі ми не пропускаємо в українські порти, бо вони щодня атакують нас. І всі точно знають, що Україна готова експортувати все, що у нас є. Ми готові до нормальних, цивілізованих умов, але на безпечних умовах.

Тому ми запропонували власну ініціативу та подали її до ООН. Вони це підтримали. Це схема щодо безпечного морського коридору, яким можуть користуватися всі країни, крім російської федерації, тому що у нас немає довіри до росії. Ми ведемо проти них війну. Ми не можемо... між нами немає довіри.

Тож саме про це ми можемо домовитися з іншими країнами, я маю на увазі морський коридор. Після цього ми зможемо експортувати наше зерно за кордон. Тоді ми зможемо підняти питання поваги до міжнародних норм. І тоді ми зможемо забезпечити передумови, що росія не зможе обстрілювати українські порти за підтримки ООН.

Це воно. У нас немає ніяких домовленостей з російською федерацією. Вони неможливі.

FT:  Пане Президенте, я хочу поговорити про умови мирних переговорів. Але спочатку я зараз у Лондоні, де знаходиться наша штаб-квартира. І, як я впевнений, ви знаєте, вчора був вотум довіри прем’єр-міністру Борису Джонсону.

Пізніше вчора ввечері один з його союзників сказав, що ви, мабуть, дуже щасливі, бо він виграв вотум довіри. Вам дуже приємно, що він отримав вотум довіри?

Зеленський: Тож його помічник розмовляв зі мною безпосередньо?

FT:  Ні ні. Він... ні, ні. Хтось сказав... вони сказали це публічно.

Зеленський: Щоб я був щасливий, що Борис Джонсон все ще прем’єр-міністр? Це так? Ну, я дуже рада цьому.

Я щасливий, бо вважаю, що Борис Джонсон – справжній друг України. Я вважаю його нашим союзником. Я думаю, що Великобританія є нашим великим союзником.

Я не можу коментувати внутрішньополітичну ситуацію. Я не знаю всіх подробиць. Тому я прошу вибачення у прем’єр-міністра Джонсона з цього приводу. Я думаю, що він набагато краще поінформований про деталі, ніж я. І це правда, тому що ми спілкуємося з ним про допомогу, яку надає Великобританія, тому що ми стикаємося з цією страшною війною.

Але я хочу бути з вами відвертим, Борис нас підтримує. Борис дуже конкретно підтримує Україну. Я не знаю, хто був відповідальний за це рішення вчора, але я радий, що ми не втратили дуже важливого союзника. Це чудова новина. Це все, що я можу сказати.

FT:  Дозвольте мені повернутися до... ви кілька разів згадували про мирні переговори. Ще в березні був мирний трек. І тоді ми повідомляли про прогрес, який передбачає, що Україна відмовилася від своїх амбіцій вступити в НАТО і пообіцяла не розміщувати іноземні військові бази.

Це було перед Бучею. Це було до Маріуполя, до багатьох звірств. Чи може бути відновлення мирних переговорів сьогодні? А якими були б ваші умови?

Зеленський: З 24 лютого у мене таке відчуття, що у нас було два життя. І це відчуття, яке відчував кожен в Україні. У нас таке відчуття, що 10 років... що ця війна триває вже 10 років.

Так багато відбувається в ці дні. І я не маю слів, щоб це описати. Хочу лише сказати, що ситуація постійно змінюється.

Я все ще твердо впевнений, що будь-яку війну слід закінчувати за столом переговорів. Саме так це було в історії. Я все ще рішуче налаштований. Хочу я того чи ні, але я готовий до прямих переговорів з президентом путіним, якщо ми готові серйозно обговорити припинення цієї війни.

Моя поведінка залишається незмінною. Ось і все, тому що я думаю, що росіянин... коли в ці дні в російській федерації немає з ким розмовляти, крім президента путіна. Якщо говорити про інші речі, то я вважаю, що це просто нерозумно. На це немає часу.

FT:  Немає правильного часу... зараз не час для цього, ви маєте на увазі?

Зеленський: Я не думаю, що ми повинні витрачати свій час на обговорення вступу України в НАТО чи якісь інші сценарії. Я реагую на факти на місцях. Якщо ми не в НАТО, на нашій території немає бази іноземних держав. Якщо ви хочете прийняти нас до НАТО, запросіть нас. Але ми зараз це не обговорюємо.

FT:  Пане президенте, уявляєте час... Я розумію, що ви були б готові посидіти з президентом путіним, щоб обговорити мир. Але чи можете ви уявити час, коли Україна матимете мирні відносини з росією, поки пан путін при владі?

Зеленський: Це дуже важке питання. Це дуже пов’язано з жертвами . І я хотів би відповісти на це питання дуже конкретно, а не абстрактно. Але я не маю такої конкретної відповіді.

Як президент я розумію. І як людина я розумію, що питання війни і миру залежить від бажання двох сторін.

Це може залежати з одного боку. Це те, що ми зараз бачимо. росія хотіла мати цю війну.

Але, на жаль, зараз припинення цієї війни не залежить від однієї сторони, тому що якби це було так, ми б уже поклали кінець цій кровожерливій війні. Ми не хочемо його мати. Але іншого вибору в нас немає.

FT:  Дозвольте запитати вас про це. Зазирнувши трохи вперед, чи вважаєте ви, що війна дасть щось на кшталт нового старту для України? Бо це розпалило почуття національної єдності. Це повернуло віру в дієвість Української держави.

І ваша власна популярність значно зросла. Здається, навіть влада українських олігархів зменшилася. Тож яке ваше бачення цієї країни, яка одного дня знову буде мирною?


Зеленський: Я хотів би, щоб усе, що ви щойно згадали, ожило. Я хотів би, щоб той самий національний дух залишився і після закінчення війни, тому що ця єдність дасть нам шанс перемогти в цій битві. Це дасть нам шанс відновити нашу країну. І це дасть нам шанс стати великою нацією, тому що ми вже є великою нацією.

FT:  Я хочу задати кілька справді цікавих питань від нашої аудиторії. Дозвольте мені почати з того, що стосується особистих, індивідуальних дій. Які дії може зробити звичайний обиватель у Великобританії, щоб якнайкраще підтримати українську боротьбу?

Зеленський: Дякую за запитання. Дуже важливо зберегти інтерес до нашої країни. Ви повинні розуміти, що це не просто проблема України. Це війна.

Ви повинні розуміти, що це глобальна проблема, десятки тисяч жертв, вбитих людей. Я не буду згадувати якісь конкретні фінансові питання, політичні питання. Це все дрібниці. Ми збираємося це пережити.

Дефіцит палива, інфляція... звісно, це для нас біда. Але ми можемо це пережити гідно. Але, будь ласка, не забувайте, що ця війна тут ще триває. І ви не можете втомитися на заході від цієї війни. Втоми бути не може.

Я дякую вам за можливість взяти це інтерв’ю. Я дякую вам особисто. Ми хочемо вас благати, ви не можете забути про це. Будь ласка, зробіть все, що можете. Якщо ви можете допомогти внутрішньо переміщеним особам, українським мігрантам, будь ласка, створіть для них притулки, в міру своїх можливостей.

Це не... це лише моє прохання. Ви не зобов'язані цього робити. Але будь ласка, подбайте про те, щоб ви не забули про цю війну.

Це війна в Європі. Це може перекинутися до ваших кордонів. Ми чітко розуміємо, з ким маємо справу в даний момент. Тому це моє прохання - підтримайте нас.

Сьогодні керівництво вашої країни підтримує Україну. Це правда.

Але все ж я хотів би, щоб ви пам’ятали, що політики вашої країни мають бути єдиними у підтримці України. Ваші слова журналістської спільноти мають вирішальне значення. Я вважаю, що на даний момент це найголовніший пріоритет.

Коли ви виходите на вулиці, ви повинні бути дуже відповідальними у підтримці України. Це дуже важлива справа. Це важливий сигнал, який свідчить про вашу підтримку. Ви, роблячи це, можете прорвати залізну завісу інформації, щоб достукатися до росіян, повідомити їм, хто є їхнім лідером, тому що вам потрібно звернутися до них, щоб зламати цю завісу. Дякую.

FT:  Дозвольте мені звернутись до іншого питання, яке має велике значення, коли йдеться як про громадську думку, так і про дії влади. Що люди можуть зробити – це запитання слухачів – щоб заохотити неєвропейські держави, Індію, Китай, Бразилію, ПАР, сильніше підтримати Україну? І чи мали ви чи зацікавлені ви в прямому спілкуванні з китайськими лідерами, щоб спонукати їх використати свій вплив для припинення війни?

Зеленський: Мене це дуже цікавить. Мені цікаво об’єднати світ, об’єднати його. Мене цікавить позиція китайського керівництва та китайської громадськості. Це для нас першочерговий пріоритет. Важливо, щоб така велика країна могла вплинути на росію, щоб вона припинила цю війну і щоб Китай не підтримував росію.

Але є різні інтереси, різні інтереси між західним світом, Китаєм тощо. Я це розумію. Але мені здається, що такі загрози для суспільств, для цивілізації, оскільки ця війна може призвести до третьої світової війни. І я думаю, що це має бути пріоритетом для кожного лідера, а головне для лідерів великих держав. Тому я дуже зацікавлений у тому, щоб Китай підтримував Україну.
Коментарі (0)
Додати