Проте війна, що триває, також поставила під сумнів рішення НАТО та його держав-членів, прийняті за останні два десятиліття. Блок розширився занадто швидко? Чи мала вона надати Грузії та Україні дорожню карту до членства? Чи могло вона бути більше обізнаною про кінцеві амбіції путіна і зробити більше, щоб стримати його?
Андерс Фог Расмуссен був генеральним секретарем НАТО в період з 2009 по 2014 рік, який був означений двома іншими актами російської агресії: спочатку в 2008 році росія анексувала Абхазію і Південну Осетію від Грузії, а потім у 2014 році путін захопив Крим.
Foreign Policy спілкувався з Фогом Расмуссеном на FP Live, форумі журналу для живої журналістики.
Foreign Policy: президент Туреччини Реджеп Тайіп Ердоган чітко заявив, що виступає проти розширення НАТО і, ймовірно, заблокує спробу Швеції та Фінляндії приєднатися до альянсу. Чим це закінчиться?
Андерс Фог Расмуссен: Я думаю, що врешті Фінляндія та Швеція приєднаються до НАТО. Пан Ердоган використовує це як важіль для вирішення деяких двосторонніх проблем зі Сполученими Штатами. Я думаю, що це більше стосується відносин між Туреччиною та Сполученими Штатами, ніж між Туреччиною та двома скандинавськими країнами.
FP: Що має статися, щоб Ердоган змінив свою позицію?
Андерс Фог Расмуссен: По-перше, я вважаю, що йому потрібні декларації Фінляндії та Швеції і, можливо, також кроки, щоб підкреслити, що обидві країни, звісно, проти тероризму. Можливо, він також хотів би, щоб вони скасували ембарго на зброю для Туреччини. Але в основному, я думаю, що він хоче певних поступок від Сполучених Штатів, коли справа доходить до угоди про F-16/F-35.
FP: Ердоган стає все більш авторитарним і руйнує демократичні інститути. Чи має НАТО послабити членство Туреччини?
Андерс Фог Расмуссен: Ні, я б виключив усі спекуляції щодо вигнання Туреччини. Окрім того факту, що у нас немає офіційного механізму вигнання членів НАТО, але ще важливіше, що стратегічно було б великою помилкою, якби ми ізолювали Туреччину. Туреччина ще більше орієнтувалася б на росію. І я думаю, що Туреччина нам потрібна як міст між Заходом і Сходом.
Не варто забувати, що Ердоган іде на президентські вибори наступного року. Він намагається зміцнити власні позиції, займаючи тверду позицію щодо США та двох північних країн.
FP: Коли ви були прем'єр-міністром Данії, ви коли-небудь очікували чи сподівалися, що НАТО розшириться таким чином, щоб включити Швецію та Фінляндію?
Андерс Фог Расмуссен: Я на це сподівався, але не очікував. І це тому, що я знаю про фундаментальне мислення в двох країнах. Швеція, наприклад, була вільною від альянсу протягом 200 років, а Фінляндія була дуже-дуже розважливою зі зрозумілих причин, щоб не провокувати свого сусіда. Але очевидно, що напад путіна на Україну різко змінив ситуацію майже за одну ніч.
FP: Є повідомлення, що НАТО переоцінить російську військову могутність у світлі війни. Які уроки планувальники НАТО винесуть з того, що вони бачили про російську армію?
Андерс Фог Расмуссен: Я думаю, що ми зробили два прорахунки. Ми переоцінили силу російських військових. Незважаючи на величезні інвестиції у військову техніку та відновлення старих радянських баз, ми бачимо дуже слабку російську армію. Залишається з’ясувати, чому це так. Я думаю, що однією з причин може бути корупція. Але інший прорахунок полягає в тому, що ми недооцінили жорстокість і амбіції президента путіна.
FP: Чи ви маєте на увазі, що росії немає прихованих козирів у цій війні?
Андерс Фог Расмуссен: Звичайно, росія стримується від використання ядерної зброї. І дуже часто мене питають, чи турбують мене ядерні загрози з боку російського керівництва. Наразі я не дуже стурбований, тому що путін дуже добре знає, що якби він застосував зброю масового знищення, - тактичну ядерну зброю, хімічну, біологічну зброю, - була б рішуча військова відповідь НАТО.
FP: Президент Франції Еммануель Макрон нещодавно прокоментував, що Захід не повинен «принижувати» путіна, за що його тоді критикували. Але це важлива дискусія, тому що якщо Захід остерігається тикати росію і побоюється надати Україні найвищий рівень зброї, який вона має. Чи вважаєте ви це правильним підходом з боку НАТО?
Андерс Фог Расмуссен: Ні, я повністю не згоден. Ми не можемо врятувати путіна від приниження. Ціна збереження обличчя для путіна буде набагато вищою, ніж відверта поразка російських військ в Україні. Тому мій висновок: Україна має виграти цю війну, тому що, якщо путін досягне успіху в Україні, він не зупиниться. Він продовжить роботу в Молдові, Грузії і врешті-решт також чинитиме тиск на три країни Балтії. Тому українці мають перемагати, і у них є воля до боротьби. Наш обов’язок – дати їм засоби для боротьби.
FP: Деякі вчені стверджують, що першопричина російської агресії матеріалізувалася у відповідь на розширення НАТО. Багато інших мислителів, серед яких [політичний коментатор] Том Фрідман, зазначали, що частина причин, чому ми сьогодні тут, полягає в тому, що Америка прийняла неусвідомлене, поверхневе рішення, підтримавши розширення НАТО в 1990-х і 2000-х роках. Отже, по-перше, чи згодні ви з цією передумовою? І з огляду на вашу відповідь, як це впливає на розширення альянсу сьогодні?
Андерс Фог Расмуссен: Я повністю не згоден. НАТО не проводило кампанії розширення. Сталося те, що колишні комуністичні диктатури у Східній та Центральній Європі подали заявку на членство в НАТО, щоб отримати гарантії безпеки. І коли вони виконали необхідні критерії, звісно, їх запросили до нашої організації, згідно з політикою відкритих дверей. Тож замість того, щоб звинувачувати НАТО в тому, що є проблемою, я думаю, що люди повинні обміркувати дискусію про те, чому сусіди росії раз по раз хочуть, щоб членство в НАТО отримало гарантії безпеки? Звичайно, тому що вони знають про загрозу з боку росії. Тому відповідальність за цю агресію несе лише одна – це росія.
FP: Чи зробило НАТО помилку, не прийнявши Україну раніше?
Андерс Фог Расмуссен: Якщо глянути ретроспективно, ми зробили помилку багато років тому. Перша помилка була ще у 2008 році, коли у нас був саміт НАТО в Бухаресті, на якому ми вирішили, що Україна та Грузія стануть членами НАТО. Але ми не змогли домовитися про надання їм так званого плану дій щодо членства. І цей розкол всередині НАТО надіслав неправильний сигнал путіну, який через кілька місяців у серпні 2008 року напав на Грузію.
Отже, я вважаю, що ми зробили першу помилку ще в 2008 році, не окресливши чіткого шляху вперед для Грузії та України. Ми також зробили помилку в 2014 році після незаконної анексії росією Криму до складу російської федерації, де ми запровадили деякі санкції. Але це були м’які санкції. І все це створювало у путіна враження, що він може майже без будь-яких витрат продовжувати й захоплювати землю силою. Отже, ми зробили багато помилок. Ми занадто довго були занадто наївними.
FP: Ви також кажете, що могли зробити більше, коли були генеральним секретарем?
Андерс Фог Расмуссен: Генеральний секретар НАТО знаходиться в дуже важкому становищі, тому він повинен досягти консенсусу. Ні для кого не є секретом, що весь цей шлях я хотів іншого підходу. У 2008 році я був прем’єр-міністром Данії. Я був за надання [плану дій щодо членства] Грузії та Україні. Але ми не змогли досягти консенсусу всередині НАТО. У 2014 році я виступав за набагато сильніші заходи, але ми не змогли досягти консенсусу щодо цього. І, звісно, я повинен був прийняти це. Але я вважаю, що ми повинні винести уроки з історії. Умиротворення з диктаторами не веде до миру. Це призводить до війни та конфлікту, тому що вони поважають лише мову влади, сили та єдності.
